poniedziałek, 5 listopada 2012

Seks przed- i pozamałżeński.

(ciąg dalszy)

Nie musicie wierzyć mi na słowo - każdy z Was może dokonać własnej analizy tego, co poniżej napisałem.
Nauczcie się hebrajskiego i greki, pogrzebcie w słownikach albo poszukajcie kogoś wiarygodnego, kto zna te języki.

Konieczna uwaga:
Prawidłowe i rzetelne oddanie znaczenia pochodzącego z innego języka pojęcia (a zwłaszcza jego zastosowania w tekście) wymaga wbrew pozorom sporej wiedzy. I nie piszę tu tylko o niemożliwych do zwięzłego i trafnego przełożenia kolokwialnych wyrażeniach a o całym szeregu pojęć których zrozumienie  wymaga znajomości kultury, obyczajowości czy historii.
Nie wnikam tu czy ludzie winni wypaczenia znaczenia pojęć tyczących "okołoseksualnej" moralności byli zadufanymi w sobie nieukami czy dokonywali manipulacji świadomie - przedstawię jedynie fakty.
Do rzeczy.
Słyszeliście o Samarytance z Ewangelii Jana? Gadu gadu i w toku rozmowy wyszło, że miała pięciu mężów a teraz żyje z kimś, kto nie jest jej mężem. Hm, życie było ciężkie ale pięciokrotna wdowa? Mało prawdopodobne.
A Jezus jej nie potępia i to mimo tego, że obecnie żyje ta kobiecina z kimś, kto nie jest jej mężem. Pochwalił ją jedynie za to, że powiedziała prawdę - że nie ma męża.
Ciekawe czemu?
A bo Jezus skądś wiedział, że ona nic złego nie robiła mimo, że rabini też swobodne bzykanko potępiali - jak katole którzy zresztą skwapliwie tę ściemę przejęli. . 
W Talmudzie babilońskim - w ks. Kiduschin określono kiedy można mówić o małżeństwie.
a). Pan musiał najpierw wnieść posag
b), Oboje zainteresowani musieli wyrazić zgodę (jeśli laska była niepełnoletnia to w jej imieniu opiekunowie)
c). Musieli się bzyknąć.
Nas interesuje tu pkt 3 - "obowiązujący" i dzisiaj..
Małżeństwo jest ważne, jeśli zostało "skonsumowane" a jeśli nie - no to jest nieważne. Tako rzecze prawo kanoniczne.
Zauważyliście co to implikuje? Nie?
Ano tyle, że małżeństwo zostało w istocie zredukowane do rozpłodu i to rozpłodu kontrolowanego.

Dalej - nałożnice, konkubiny... a fe! To przecież oczywista oczywistość że to coś brzydkiego i to bardzo
A jak jest w istocie?.  
Żydzi mieli prócz małżeństwa w prawie instytucję pilegesh - to konkubina, nałożnica. Status tych kobiet potwierdzał kontrakt.
Pilegesh wynikał wprost Biblii z Wyj 21:7-11. W hebrajskim orygyginale jest tak:
(7) Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy.  
(8) A jeśliby nie spodobała się panu, który nabył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić.Nie wolno mu jej sprzedać obcym, gdyż byłoby to nieuczciwe wobec niej. 
(9) Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech postąpi z nią tak, jak obyczaj nakazuje względem córek. 
(Ojciec nie mógł żony czy córki oddać synowi - to więc była konkubina)
(10) Jeśli zaś nabędzie sobie inną, nie może tamtej umniejszać pożywienia, odzieży i pożycia seksualnego
(11) Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu.
Ot, zagwozdka dla tełologów bo i katole i niemal wszyscy protestanci mocno tu mataczą.
Chodzi głównie o wers 10 którego znaczenie mocno zmieniono.
Po pierwsze - prawo (i to prawo nadane w Biblii przez Boga) sankcjonowało jak widać instytucję konkubiny, nałożnicy, oficjalnej kochanki - jak zwał, tak zwał.
Po wtóre - "posiadacz" konkubiny nie tylko musiał jej zapewnić utrzymanie ale i utrzymywać z nią stosunki seksualne. MUSIAŁ.
Po trzecie - nie mógł z nią postępować wedle własnej woli - owszem, mógł ją odsprzedać ale jedynie "swoim" przy tym odsprzedawał kontrakt a nie samą laskę, nie mógł też darować jej np. synowi.
Po czwarte - jeśli nie wywiązał się z kontraktu - pani mogła odejść bez odszkodowania przed upływem końca kontraktu zawieranego na lat sześć. Warto zauważyć też, że to kobieta oceniała czy pan wypełnia zobowiązania.

Jak widać - i poza małżeństwem według Biblii można się było bzykać co Talmud mocno ograniczył a papiestwo już zupełnie ludowi zabroniło.
Jest w Biblii Pieśń nad Pieśniami - to przecież zbiór erotyków, to nic innego jak fantazje seksualne (zrealizowane albo i nie - nieważne) ludzi nie będących małżonkami.
Jasne - PnP jest jak najsłuszniej przedstawiana jako paralela miłości Boga do człowieka co niejako  automatycznie ucina dyskusje.
ALE tylko "niejako" bo ta miłość przedstawiana jest w kontekście seksualnym!!! i to w dodatku chodzi o seks między niepoślubionymi sobie ludźmi!!!
Współcześnie to nic nadzwyczajnego ale kiedy PnP powstawała poziom myślenia abstrakcyjnego był znacznie niższy i takie paralele mogły się łatwo dla ich autora skończyć kęsim. Gdyby oczywiście nawoływały do czynów z moralnością i prawem zawartym w Biblii sprzecznych. 

Poezja poezją ale zawsze odwoływano się w niej do realiów.
Niedawno kozojeby o takie coś mocno się oburzyły. Współcześni "chrześcijanie" to olewają ale parę lat temu byłby to powód do wojen.
Przecież gdyby było tak, jak przedstawiają to współcześni moraliści to PnP nigdy do kanonu by nie weszła.

Powie ktoś "No ale to żydzi - chrześcijanin to coś innego" Ano - nic z tego.
Bo raz, że Jezus, kiedy zjawił się na ziemi to - wywracając "nauki" faryzeuszy i innych takich przywracał właściwe rozumienie tego, co w Biblii (księdze uznawanej wszak zgodnie za natchnioną) napisano, dwa - chrześcijaństwo twierdzi, że Biblia to fundament tego co głosi, trzy - Biblia to logiczny monolit i nie można przyjąć jej części resztę odrzucając.
Chrześcijaństwo więc - przynajmniej według Jezusa który coś chyba o tym wiedział - to wiara w tego samego Boga w którego wierzyli żydzi ale oczyszczona z ich pomysłów co do moralności, prawa i samego Boga.
A "chrześcijaństwo" z papiestwem na czele robi dokładnie to, co robili i faryzeusze - zastępuje wiarę szeregiem regulacji, praw i obyczajów coraz dalej odbiegających od Biblii.  
Bo popatrzmy: do VII wieku nikomu nie wadziło to, że pleban miał sobie nałożnicę. Nawet był to obyczaj sformalizowany i nazywało się to syneis.
Potem watykańscy szalbierze połapali się, że jak pleban ma rodzinę to bałwan kombinuje na własne i rodziny konto przez co znacznie maleją wpływy do kasy metropolii i wpływy samej metropolii i zbytków zakazano. Oficjalnie rzecz jasna, bo nieoficjalnie i tak cały kler pieprzył się na prawo i lewo a że robił to niejako poza prawem to i figle znacznie przekraczały to, co uznawano za normalne.
Tak przecież jest do dzisiaj - nie tylko mnóstwo klechów ma na boku rodziny (niektórzy po kilka) ale homoseksualizm wśród kleru jest powszechniejszy niż kiedyś u janczarów.
O ministrantach, lodach i kremach na kolanach pisać nie będę.
W każdym razie - Watykan wprowadził "prawo" zakazujące klechom bzykania. 
Całkowicie sprzeczne z Biblią bo w świetle tego co tam napisano NAJLEPIEJ mieć żonę a DOSKONALE - obywać się bez niej ale cóż - nie każdego stać na NAJ a mało kogo na doskonałość.
Biblia i prawa w niej zawarte - że powtórzę - seksu nie zakazywały NIKOMU. A Jezus stwierdził, że prawo będzie obowiązywać zawsze.

Popatrzcie:
Oficjalne tłumaczenia Biblii Kol 2:20-23 podają mniej więcej tak:
(20) Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: 
(21) nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? 
(22) Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie.  
(23) Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów.

Wers 21 - b. istotny dla tych rozważań - to bzdet.
Literalne tłumaczenie z greki musiałoby brzmieć tak
nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj.

Paweł popełnił błąd językowy a tłumacze (z pełnym oczywiście szacunkiem he, he) poprawili mu to?
Nie - Paweł był człekiem dogłębnie wykształconym i takich błędów nie robił.
Posłużył się pleonazmem podczas gdy matacze stosują tautologię - a to różnica.
Wyjaśnię:
Pleonazm to powtórzenie części znaczenia jednego wyrazu w drugim. Takie powtórzenie w codziennej komunikacji jest błędem, ale w tekstach literackich może służyć konkretnym celom
Tautologia zaś to powtórzenie całego znaczenia jednego wyrazu w drugim.

Paweł używa tu słowa hapset a trzecim wyrazem jest tiges - oznaczają one dokładnie to samo: nie dotykaj.
Zarówno w sensie dosłownym jak i przenoścnym - są to synonimy.
Pozornie więc tłumacze mają rację ale niestety tak nie jest bo o ile tiges ma tylko jedno znaczenie - nie dotykaj o tyle hapset (hapto mai) to również bzykanko.
A tak się "przypadkiem" składa, że hapset na określenie współżycia seksualnego pojawia się kilkakrotnie - w Ks Rodz 20:6 czy w u tegoż Pawła w 1 Kor 7:1
Uczciwe tłumaczenie powinno więc wyglądać następująco:
(20) Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: 
(21) nie bzykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? 
(22) Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie.  
(23) Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów.
Prawda, że w takim ujęciu ten fragment nabiera nie tyle nowego ile w ogóle sensu?
Ale olać sens - seks jest wszak wynalazkiem szatana.

Paweł w tym fragmencie mówi to, co gadają ortodoksyjni Żydzi - że zakazy tyczące seksu pochodzą z nauk ludzkich, z Talmudu a nie z Biblii.
Jak kto zna europejski to niech se kliknie  

NIGDZIE w Biblii nie ma nagany wobec seksu pozamałżeńskiego, nałożnic - a jest tego tam trochę.
Nawet Salomonowi który miał ponoć ponad tysiąc kobiet stawia Pismo zarzut, że dupy odciągnęły go od Boga a nie, że miał ich mnóstwo.
NIGDZIE Biblia nie zakazuje bzykanka z kimś innym niż mąż/żona - to, co pleban (niestety, protestanccy plebani również) bredzi coś o seksie przed- i pozamałżeńskim to czysto ludzkie urojenia.
Nie znaczy to że w Biblii nawołuje się do rozwiązłości - przeciwnie, zasadą jest skromność i roztropność
Żona nie mogła odejść - mogła odejść tylko jeśli dostała list a ten list nie mógł być spowodowany widzimisię pana małżonka a udowodnionym "erwa" czyli puszczalstwo i/lub wszeteczeństwo.
Co zresztą powtarza Jezus w Mat 19: 7-9  
7) Mówią mu: Czemuż jednak Mojżesz nakazał dać list rozwodowy i odprawić?  
(8) Rzecze im: Mojżesz pozwolił wam odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku tak nie było.  
(9) A powiadam wam: Ktokolwiek by odprawił żonę swoją, z wyjątkiem przyczyny wszeteczeństwa, i poślubił inną, cudzołoży, a kto by odprawioną poślubił, cudzołoży

O cudzołóstwie i innych "obrzydliwościach" tak jak jest to naprawdę w świetle Biblii a nie tak, jak przedstawiają to mniej czy bardziej świadomie rozmaici mędrcy - w kolejnej notce. Najpóźniej jutro.

11 komentarzy:

Anonimowy pisze...

oto skala ciemnoty panująca w kościele, poczytajcie tę dyskusję i powiedzcie sami, czy normalny człowiek może być w kk?:

http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=17&t=21565

Anonimowy pisze...

i dalej - trochę poza tematem - spostrzeżenie:

kk potępia pornografię. A takie seanse npr (kiedyś miałem okazję brać udział) - to dopiero prawdziwe biologiczne porno, po czymś takim na miesiąc się odechciewa.

Anonimowy pisze...

dzieki za linka... w sumie mozna sie niezle posmiac... przez chwile. Bo za chwile przychodzi refleksja... jak ku...wa mozna miec taki zryty beret. Nie mam nic przeciwko wierze jako takiej niektorym jest potrzebna a nawet niezbedna. Ale jak dac sie tak omamic (w XXI wieku)zeby zamiast samemu chociazby Biblie poczytac i troche pomyslec - dac sobie robic wode z mozgu oblesnym facetom w sukienkach... tego pojac nie potrafie... Jak sie czlowiek chwile zastanowi ile zla, ile tragedii ludzkich ma na sumieniu ta mafia to sie poprostu plakac chce... eh...

tom36

Leszek. pisze...

Podobało mi się że "spowiednik pozwolił na antykoncepcję hormonalną" - rzeczywiście skala pierdolca jest porażająca.

@tom
Wiara to coś diametralnie innego niż religia - na pewno jeśli chodzi o chrześcijaństwo.
Ale nawet w katolicyzmie ślepa, bezrozumna wiara jest herezją i nazywa się ładnie - fideizmem.

Dobra - "idę pisać o bzykaniu :-P

Anonimowy pisze...

"Małżeństwo jest ważne, jeśli zostało "skonsumowane" a jeśli nie - no to jest nieważne. Tako rzecze prawo kanoniczne."

Nieprawda. Takie małżeństwo wg prawa kanonicznego jest jak najbardziej ważne. Może jednak zostać rozwiązane (jeden z wyjątków od zasady nierozerwalności małżeństwa) przez papieża. Patrz Kodeks Prawa Kanonicznego - kanon 1061 § 1 i kanon 1142.

"Paweł w tym fragmencie mówi to, co gadają ortodoksyjni Żydzi - że zakazy tyczące seksu pochodzą z nauk ludzkich, z Talmudu a nie z Biblii."

Talmud powstawał od II w. do VI w. Św.Paweł zmarł zaś między 64, a 67 rokiem (za wiki).

"NIGDZIE Biblia nie zakazuje bzykanka z kimś innym niż mąż/żona"

Co z Księgą Kapłańską 20, 9-20? To też zostało sfałszowane?

Leszek. pisze...

Dzięki za komentarz.

Nieprawda. Takie małżeństwo wg prawa kanonicznego jest jak najbardziej ważne. Może jednak zostać rozwiązane (jeden z wyjątków od zasady nierozerwalności małżeństwa) przez papieża. Patrz Kodeks Prawa Kanonicznego - kanon 1061 § 1 i kanon 1142.

Zabawa słówkami :-)
a) Małżeństwo jest ważne albo nie - tertium non datum
b) Małżeństwo zawarte w sposób ważny jest "nierozerwalne"
c) Jeśli nie było seksu - może być rozwiązane co wyklucza "nierozerwalność" chyba?
Mniejsza bo
d) Jeśli już seks był, to (Kanon 1141) Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci."
Co w tym niejasnego?
Niejasne to są "wyjątki od zasady" bo jeśli istnieją wyjątki to zasada zgodnie z logiką nie jest zasadą.

Talmud powstawał od II w. do VI w. Św.Paweł zmarł zaś między 64, a 67 rokiem (za wiki).
I?
Uwaga byłaby zasadna gdybym stwierdził, że Paweł powołuje się na Talmud - czego nie zrobiłem.

"NIGDZIE Biblia nie zakazuje bzykanka z kimś innym niż mąż/żona"
Co z Księgą Kapłańską 20, 9-20? To też zostało sfałszowane?
Popatrzmy:
(9) Ktokolwiek złorzeczy swemu ojcu i swojej matce, poniesie śmierć. Złorzeczył swojemu ojcu i swojej matce, przeto krew jego spadnie na niego. (10) Mężczyzna, który cudzołoży z żoną swego bliźniego, poniesie śmierć, zarówno cudzołożnik jak i cudzołożnica. (11) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z żoną swego ojca, odkrył nagość swego ojca; oboje poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich. (12) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie ze swoją synową, razem z nią poniesie śmierć; popełnili ohydę, krew ich spadnie na nich. (13) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą, popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich. (14) Jeżeli mężczyzna pojmie za żonę kobietę oraz jej matkę, to jest to sprośność. W ogniu spalą jego i je, aby nie było sprośności wśród was. (15) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie ze zwierzęciem, poniesie śmierć; zwierzę także zabijcie. (16) Kobietę, która zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby się z nim parzyć, zabijesz, zarówno kobietę jak i zwierzę to także; oboje poniosą śmierć i krew ich spadnie na nich. (17) Mężczyzna, który pojmie za żonę swoją siostrę, córkę swego ojca lub córkę swojej matki, i ujrzy jej nagość, a ona ujrzy jego nagość, to jest to rzecz haniebna. Zostaną zabici na oczach swojego ludu. Odsłonił nagość swojej siostry. Poniosą swoją winę. (18) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z kobietą w czasie jej miesięcznego krwawienia i odsłania jej nagość oraz obnaża źródło jej upływu krwi, a ona też odsłoni źródło upływu krwi swojej, to oboje zostaną wytraceni spośród swego ludu. (19) Nie będziesz odsłaniał nagości siostry swojej matki ani siostry swojego ojca, gdyż obnażyłbyś swoją krewną. Poniosą swoją winę. (20) Mężczyzna, który obcuje cieleśnie ze swoją ciotką, odkrywa nagość swego wuja. Poniosą swój grzech, umrą bezdzietnie.
Mogę prosić o wskazanie miejsca w przytoczonym fragmencie które uzasadniałoby pytanie?

Anonimowy pisze...

"Małżeństwo jest ważne albo nie - tertium non datum"

Chyba "non datur". Zgadza się - małżeństwo jest ważne lub nie. I małżeństwo, które zostało zawarte, a nie zostało skonsumowane jest ważne. Kwestia współżycia nie ma tu znaczenia dla ważności.

"Zabawa słówkami :-)"
"Co w tym niejasnego?"

Dla mnie nic. Ja odróżniam ważność małżeństwa od nierozerwalności
A właśnie o ważności tu mówimy. A małżeństwo nieskonsumowane, wg prawa kanonicznego jest ważnie zawarte. Wbrew temu co napisałeś (""Małżeństwo jest ważne, jeśli zostało "skonsumowane" a jeśli nie - no to jest nieważne. Tako rzecze prawo kanoniczne.""). Małżeństwo wg prawa kanonicznego nie jest ważne tylko wtedy jeżeli:
-zachodzi przeszkoda małżeńska
-zaszła wada oświadczenia woli
-nie została dopełniona forma zawarcia małżeństwa

"Uwaga byłaby zasadna gdybym stwierdził, że Paweł powołuje się na Talmud - czego nie zrobiłem."

"Paweł (...) mówi to, co gadają ortodoksyjni Żydzi - że zakazy tyczące seksu pochodzą z nauk ludzkich, z Talmudu (...)". A przecież Paweł nie mówił, że zakazy te pochodzą z Talmudu. Nie mógł nawet.

"Mogę prosić o wskazanie miejsca w przytoczonym fragmencie które uzasadniałoby pytanie?"

Choćby to: "Mężczyzna, który cudzołoży z żoną swego bliźniego, poniesie śmierć, zarówno cudzołożnik jak i cudzołożnica." Czy nie jest to "zakaz bzykanka z kimś innym niż mąż/żona"?

Leszek. pisze...

Chyba "non datur".
Nawet na pewno :-)

Dla mnie nic. Ja odróżniam ważność małżeństwa od nierozerwalności
A ja nie - mogę? :-)
Prawo jest albo ważne (obowiązujące) albo nie jest ważne.
"Nierozerwalność" jest elementem składowym tego prawa (przynajmniej wg KK)
Jeśli element składowy jest zmienny to i prawo MUSI się zmieniać.
A to w przypadku prawa Bożego nie wchodzi w rachubę.

Małżeństwo wg prawa kanonicznego nie jest ważne tylko wtedy jeżeli:
-zachodzi przeszkoda małżeńska
-zaszła wada oświadczenia woli
-nie została dopełniona forma zawarcia małżeństwa

No i widzisz - tu się różnimy.
Bo ja wolę opierać się na tym, co powiedział o tym Jezus.

"Paweł (...) mówi to, co gadają ortodoksyjni Żydzi - że zakazy tyczące seksu pochodzą z nauk ludzkich, z Talmudu (...)". A przecież Paweł nie mówił, że zakazy te pochodzą z Talmudu. Nie mógł nawet.
Jeszcze rtaz - nie napisałem że Paweł się na Talmud powoływał.
Napisałem zaledwie, że zarówno Paweł jak i komentatorzy Tory wychodząc z tych samych przesłanek doszli do takich samych wniosków.
I że te wnioski są różne od tego, co wymyślili siedzący latami w jaskiniach i okładający się kijami asceci.

Choćby to: "Mężczyzna, który cudzołoży z żoną swego bliźniego, poniesie śmierć, zarówno cudzołożnik jak i cudzołożnica." Czy nie jest to "zakaz bzykanka z kimś innym niż mąż/żona"?
Byłby gdyby przyjąć, że każda bez wyjątku kobieta jest czyjąś żoną. Tak jednak nie jest.

Anonimowy pisze...

"A ja nie - mogę? :-)"

To nie ma sensu. Mówiłeś, że małżeństwo nieskonsumowane w prawie kanonicznym jest nieważne. To by oznaczało, że dopiero konsumpcja czyni małżeństwo. A tak nie jest. Małżeństwo istnieje od chwili zawarcia, a rozwiązanie małżeństwa nieskonsumowanego to coś co może nastąpić już po zawarciu małżeństwa. Byłoby bez sensu mówić o "rozwiązaniu" czegoś co nigdy nie zaistniało - prawda?

To, że małżeństwo istnieje od chwili zawarcia potwierdza też inny kanon: "Nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo, kto jest związany węzłem poprzedniego małżeństwa, nawet niedopełnionego." A więc niedopełnione małżeństwo to także małżeństwo.

""Nierozerwalność" jest elementem składowym tego prawa"

Jeszcze raz. "Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci." Tylko takie małżeństwo jest w pełni nierozerwalne.

Natomiast co do rozerwalności matrimonium ratum sed non consummatum - to, że istnieje możliwość rozwiązania umowy nie oznacza, że zawarta umowa jest nieważna, prawda?

"No i widzisz - tu się różnimy.
Bo ja wolę opierać się na tym, co powiedział o tym Jezus"

To co powiedział Jezus nie ma w naszej dyskusji znaczenia. Liczy się w niej to co mówi prawo kanoniczne na temat małżeństwa, bo o tym rozmawiamy.

"Napisałem zaledwie, że zarówno Paweł jak i komentatorzy Tory wychodząc z tych samych przesłanek doszli do takich samych wniosków."

Może chciałeś tak napisać, ale źle się wyraziłeś. Ja jakoś nie potrafię dostosować tego co napisałeś do tego co mówisz, że chciałeś napisać.

"Byłby gdyby przyjąć, że każda bez wyjątku kobieta jest czyjąś żoną. Tak jednak nie jest."

Ale jednak - jeżeli, kobieta jest żoną to może uprawiać seks jedynie ze swym mężem. Przynajmniej tu zakaz istnieje.

Inne cytaty (Księga Powtórzonego Prawa):
Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: "Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa", (...) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.

"Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie."

"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie."

Czyli kobieta jest karana śmiercią jeżeli: będąc żoną współżyła z kim innym niż mąż, albo nie dochowała dziewictwa do ślubu, a następnie wyszła za mąż. Mało tego - oskarżenie kobiety o nie dochowanie dziewictwa to "zniesławienie" i zarzucanie "złych czynów".
Mężczyzna zaś karany jest śmiercią jeżeli współżył z cudzą żoną, a jeżeli współżył z dziewicą niezaślubioną to karany jest małżeństwem.

Nie karani są za seks tylko małżonkowie współżyjący ze sobą. Tylko taki seks nie pociąga za sobą konsekwencji prawnych.


Miałeś może kiedyś bloga na s24?

Leszek. pisze...

To nie ma sensu.[...] Byłoby bez sensu mówić o "rozwiązaniu" czegoś co nigdy nie zaistniało - prawda?
Nie do końca się rozumiemy.
Ja nie rozpatruję sensu prawa kanonicznego - ja zaledwie porównuję to, co mówi Pismo z tym co powiada to prawo.
Wewnętrzna niespójność tego prawa jest rzeczą drugorzędną choć ciekawą.
Kanony KK opierają się nie na Biblii w tym wypadku a na Talmudzie a subtelności w rodzaju "dopełnione" są mało istotne.
I tak "ważność" małżeństwa (a raczej stwierdzenie nieważności) zależy nie od jasnych reguł a od interpretacji sądu biskupiego.
Powtórzę - jeśli coś z zasady nierozerwalnego można uznać za "rozerwalne" z powodu jednego tylko i to wcale nie najistotniejszego elementu to coś tu nie gra.

Tylko takie małżeństwo jest w pełni nierozerwalne.
No proszę Cię - W PEŁNI NIEROZERWALNE???

Natomiast co do rozerwalności matrimonium ratum sed non consummatum - to, że istnieje możliwość rozwiązania umowy nie oznacza, że zawarta umowa jest nieważna, prawda?
Prawda.
Tyle tylko że ta umowa zawiera w sobie nieokreśloną dowolność - prawda?
Jestem co prawda za tym, by nikt się do prywatnych umów nie wtrącał ale też nie podoba mi się, kiedy jakaś instytucja "firmuje" potencjalnie oszukańcze umowy.

To co powiedział Jezus nie ma w naszej dyskusji znaczenia. Liczy się w niej to co mówi prawo kanoniczne na temat małżeństwa, bo o tym rozmawiamy.
Nie rozumiemy się - istotą mojej notki nie jest badanie niuansów prawa kanonicznego.
Jest nią za to niezgodność tego prawa z Pismem.
Tak więc dla mnie ma znaczenie co też opowiadał Jezus choć zdaję sobie sprawę z tego, że twórcy prawa kanonicznego niewiele na to zważali mimo, że nieustannie się nie wiem czemu na Jezusa powołują.

Może chciałeś tak napisać, ale źle się wyraziłeś. Ja jakoś nie potrafię dostosować tego co napisałeś do tego co mówisz, że chciałeś napisać.
Pomogę:
Eratostenes nie opierał się na Piśmie udowadniając, że ziemia jest kulą, redaktor Pisma piszący o Ziemi jako o kuli również się na Eratostenesie nie opierał a mimo to prawidłowym jest zdanie:
"Biblia mówi to, co Eratostenes" "Ziemia jest kulą""

Ale jednak - jeżeli, kobieta jest żoną to może uprawiać seks jedynie ze swym mężem. Przynajmniej tu zakaz istnieje.
Nie ma jednak zakazu uprawiania seksu przez wolnego czy żonatego mężczyznę z niezamężną kobietą.

Leszek. pisze...

(nie zmieściło się wszystko)

Inne cytaty (Księga Powtórzonego Prawa):
Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: "Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa", (...) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.

Fajnie, tylko nieco dalej napisano:
"Jeżeli mężczyzna napotka dziewczynę, dziewicę nie zaręczoną, pochwyci ją i złączy się z nią, i tak się ich zastanie, to mężczyzna, który się z nią złączył, da ojcu dziewczyny pięćdziesiąt srebrników, a ona zostanie jego żoną. Za to, że ją znieważył, nie będzie mógł jej oddalić przez całe swoje życie."
Cały ten fragment mówi o czymś znacznie więcej:
- o tym, że mężczyzna "uprzykrzył sobie" żonę
- o tym, że dopuszczono się oszustwa co do "stanu" kobiety
Nic natomiast nie mówi o dobrowolnych stosunkach płciowych odbywanych za wolą i zgodą obu stron

"Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie."
Zwracam uwagę na wytłuszczone przeze mnie słowa.

"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie."
Napisałem o tym wyżej.
I nie jest to zakaz a zalecenie postępowania w określonej sytuacji.

Czyli kobieta jest karana śmiercią jeżeli: będąc żoną współżyła z kim innym niż mąż, albo nie dochowała dziewictwa do ślubu, a następnie wyszła za mąż. Mało tego - oskarżenie kobiety o nie dochowanie dziewictwa to "zniesławienie" i zarzucanie "złych czynów".
Mężczyzna zaś karany jest śmiercią jeżeli współżył z cudzą żoną, a jeżeli współżył z dziewicą niezaślubioną to karany jest małżeństwem.

Nie - napisałem zresztą o tym wyżej.
Polecam też przypowieść o Samarytance i reakcję Jezusa na to, że ta kobieta żyła z kimś, kto nie był jej mężem.

Nie karani są za seks tylko małżonkowie współżyjący ze sobą. Tylko taki seks nie pociąga za sobą konsekwencji prawnych.
Kie wystarczy czegoś powtórzyć kilka razy by stało się prawdą.
Dojrzała, samodzielna kobieta nie była "karana" za swobodę obyczajów.
Pewnie że nie stawiano jej za wzór - ale o karaniu jej w zgodzie z prawem mowy nie ma.


Miałeś może kiedyś bloga na s24?
Mam w dalszym ciągu ale martwy - nie piszę tam już od dawna.
Proszę:
http://l.blog.salon24.pl